Betriebsmittel erneuern - Getriebeöl, Lenkung, Kühlmittel

Diskussionen über die Fahrzeugtechnik

Moderatoren: alh, ThomasK

Re: Motoröldruck beim Kaltstart

Beitragvon Ribolla_67 » Mi 12. Okt 2016, 17:28

bebe hat geschrieben: hat man denn z.B. während der Kaltlaufphase mit einem 5Wxx-Öl dann nicht weniger Öldruck als mit 20Wxx?


Ganz genau - und das ist ja der wesentliche Vorteil eines 5W50 gegenüber 20W50.

Denn der Motor braucht an den kritischen Stellen erstmal nicht Öl DRUCK sondern vor allem Öl MENGE.

Das 5W50 ist beim Kaltstart weniger zäh und somit näher am normalen Betriebszustand des warmen Öls dran, anders gesagt man kommt früher in gesunde Schmierungszustände.

Beim Kaltstart hat man beim 20W50 zwar sehr hohen Öldruck direkt nach der Ölpumpe (dieser Druck wird vom Überdruckventil wieder weggeregelt, sonst würde u.a. der Ölfilter platzen), aufgrund der hohen Zähigkeit kommt aber an den kritischen Stellen kein Öl an (Nockenwelle), oder zuwenig (Kurbelwelle, Pleuellager). Also kommt es zu Verschleiss.

Wenn das Öl Betriebstemperatur hat, gibt es eigentlich keinen mechanischen Verschleiss mehr - ein sauber konstruierter Motor hätte - wenn er ununterbrochen mit idealen Betriebstemperaturen betrieben wird - fast das "ewige Leben". Deshalb hat Carlo Abarth das Motoröl seiner Renner auf Elektrokochplatten in den Boxen vorgewärmt. Optimal sind die in Nordschweden gebräuchlichen Tauchsieder im Motor (wer schon mal auf Wintererprobung in Arjeplog war schätzt das auch heiztechnisch)...

Motorverschleiss findet eigentlich nur beim Kaltstart und in der Warmlaufphase statt - ausser man hat ein Öl mit zu geringer Warmviskosität - z.B. 0W20. Warum?

Die Gleitlager der Kurbelwelle sind sogenannte hydrodynamische Gleitlager und machen sich ihren Öldruck selber - über den "Schmierkeil" der Drehbewegung. Was sie brauchen ist schlicht ausreichende Öl MENGE - die fehlt beim Kaltstart - andererseits muss das Öl bei hoher Last und hoher Drehzahl eine hohe Warmviskosität aufweisen, damit der Schmierfilm nicht durchschlägt. Ganz schlecht wäre hier ein 30er Einbereichsöl, ein vollsynthetisches 5W50 ist übrigens bei 120 Grad Öltemperatur zäher als ein 20W50 und schützt damit auf der Autobahn oder auf der Nordschleife das Kurbelwellenlager besser.

Problematisch ist bei mineralischen Ölen mit hoher Warmviskosität wie z.B. 20W50, dass sie im Gegensatz zu vollsynthetischen Grundölen viel mehr Viskositätsverbesserer brauchen um auf "50" zu kommen - und diese verschleissen chemisch mit der Zeit, sodass man dann statt des 20W50 nur mehr ein 20W20 hat und damit seine Gleitlager schädigt.

Am Kolben herrschen wesentlich höhere Temperaturen und Geschwindigkeiten, da kommt es vor allem auf den HTHS Wert an (High Temperature High Shear), damit der Schmierfilm möglichst nicht abreisst (am Totpunkt tut er das leider häufig wegen der Richtungsumkehr "Zwickelverschleiss"). Moderne Leichtlauföle haben einen von den üblichen 3,5 auf 2,8 mPa s abgesenkten HTHS, um nochmals ein Prozentchen Sprit zu sparen. Ich wünsche mir für den Dino das Gegenteil und verwende deshalb Öl mit HTHS 4,4 statt 3,5 mPa s.

Und zuletzt: Mineralische Öle neigen stärker zum Verkoken, besonders hinter den Kolbenringen. Das führt u.a. zum unerwünschten Wegpolieren des gehonten Kreuzschliffs an der Zylinderwand ("Bore Polishing"), dort haftet dann erst recht kein Öl mehr.

Nun werden viele denken "jetzt bin ich verwirrt - hoher Öldruck ist doch gut"? Nein, beim Kaltstart wie beschrieben nicht - der vielgepriesene "hohe Öldruck" bei warmem Motor beschreibt den Unterschied zwischen einem kerngesunden Aggregat und einem fertiggefahrenem Motor mit verschlissener Ölpumpe und verschlissenen Kurbenwellenlagern...

Aber zusammengefasst: Jeder soll reinschütten was er mag - ist ja nur ein Hobby. 20W50 ist schon ok, aber bitte kein Baumarktöl und dann nachträglich teure, wirkungslose und schädliche Additive dazu...
Ribolla_67
 
Beiträge: 44
Registriert: Do 26. Mai 2016, 12:59
Wohnort: Steiermark / Österreich
Dino: Fiat Dino 2,4 Coupe

Re: Betriebsmittel erneuern - Getriebeöl, Lenkung, Kühlmitte

Beitragvon ThomasK » Do 13. Okt 2016, 12:20

In der Oldtimer Markt oder Praxis gab es vor 1 oder 2 Jahren einen interessanten Vergleich von Klassik Ölen. Vielleicht können wir den mal in die Bella Macchina nehmen. Ich glaube die meisten waren 20W50 Öle und die teuren waren nicht die Besten.

Mein Motorenbauer, der mir meinen Block gemacht hat, empfahl mir auch mindestens 20W50 oder sogar 20W60
Ich fahre jetzt das Röwe 20W50 mit jährlichem Öl und Filterwechsel. Dazu habe ich die Nockenwellen gebohrt so dass dort schon durch die Anlasserdrehungen Öl austritt. Hab ich ausgebaut ohne Ventildeckel mal ausprobiert...War ne ziemliche Sauerei da ich die Steigleitung zur Vakuumpumpe nicht dran hatte...

Damit fühle ich mich zusammen mit sinnigem warmfahren ganz wohl...

Gruss Thomas
Benutzeravatar
ThomasK
 
Beiträge: 275
Registriert: Mo 30. Mai 2011, 12:09
Dino: Fiat Dino 2,4 Coupe

Re: Betriebsmittel erneuern - Getriebeöl, Lenkung, Kühlmitte

Beitragvon bebe » Do 13. Okt 2016, 13:03

das wäre dann das hier:

http://www.oldtimer-markt.de/sites/defa ... ge_oel.pdf

Das sieht ziemlich fundiert aus, soweit ich das als Laie beurteilen kann. Der Test ist auch eine Öloge äh Eloge auf das Porsche-Öl.

Die sind der Meinung:
"Speziell bei Oldtimern, die
nicht im Winter gefahren werden,
sind Winter-Werte unter SAE
20W nicht notwendig."
DeLonghi Magnifica Automatic Cappuccino, Suchoi Su-24 mit Ljulka AL-21, Nokia 6310i #40056310322417007641
Benutzeravatar
bebe
 
Beiträge: 67
Registriert: So 4. Sep 2011, 10:42
Dino: Fiat Dino 2,0 Spider

Re: Betriebsmittel erneuern - Getriebeöl, Lenkung, Kühlmitte

Beitragvon Ribolla_67 » Do 13. Okt 2016, 16:33

Beide Porsche-Öle sind sicher sehr gut, wobei das 20W50 auf die frühen 356 retro-engineered wurde. Für meinen Jaguar XK-Motor wäre das sicher das beste Öl am Markt (Asbestschnurdichtung an der Kurbelwelle, Fertigungsanlagen und Konstruktion aus den 40er Jahren...)

So sehr ich die Oldtimer Markt schätze: Herr Steinfurth schreibt viele (überwiegend richtige) Statements der beigezogenen Öltestfirma hin, die kausalen Zusammenhänge hat er aber nicht so richtig durchblickt.

Auch fehlen im Test die wirklich relevanten Daten - wie ZDDP, HTHS, Detergentien.

Vielleicht blieben die Journalisten aus Haftungsgründen absichtlich nebulös - man vergleiche diesen Artikel mit den Oldtimer-Öltests in Autozeitung und Autobild...
Ribolla_67
 
Beiträge: 44
Registriert: Do 26. Mai 2016, 12:59
Wohnort: Steiermark / Österreich
Dino: Fiat Dino 2,4 Coupe

Re: Betriebsmittel erneuern - Getriebeöl, Lenkung, Kühlmitte

Beitragvon christian » Do 13. Okt 2016, 17:11

Hallo Dinoisti,

dazu kann ich meine Erfahrung beisteuern.

Am 20.10.2011 habe ich bei KM 101275 auf ein Motoröl 5W40 gewechselt. Antrieb war damals die bessere bzw. schnellere "Durchölung" des Motors, vor allem der Nockenwellen. Mein Motor ist bis heute nicht überholt oder gar neu aufgebaut.

Fakt ist, und das lässt sich auch gut am Ölthermometer ablesen, dass die Temp. schneller den blauen Bereich verlassen hat und sich ca. bei 100 Grad konstant eingestellt hat. Nach etwa 1000 km Fahrstrecke haben wir dann mal den Öldruck gemessen, vorne am Anschluss des Filters.
Erkenntnis war, dass das Manometer im Armaturenbrett ca. 1,5 bis 2 bar zu wenig anzeigt...je nach Betriebszustand. Im Leerlauf waren es 4 bar, bei den 5000 U/min 7 bar. Anzeige war damals im Leerlauf "um die" 2 bar und knapp über 5 bar bei 5000 u/min! Na ja.... die Anzeigen.

Am 11.08.2015 bei km 105340 habe ich dann auf 20W40 gewechselt. Es dauert länger bis das Öl warm wird als bei 5W40. Sonst gibt es bis jetzt keine gravierende Änderung, außer, dass es das 20W40 nicht mehr bein linken Kettenspanner rausdrückt... 8-)

Der Ölverbrauch ist bei beiden Ölen in Anbetracht des Alters des Motors mit weniger als 1/8-Liter pro 1000 km für mein Empfinden gering. Ist aber bei beiden Ölen gleich.

Soweit meine Beobachtungen.

Christian
christian
 
Beiträge: 77
Registriert: Mo 19. Sep 2011, 20:17
Wohnort: Wörthsee
Dino: Fiat Dino 2,4 Coupe

Re: Betriebsmittel erneuern - Getriebeöl, Lenkung, Kühlmitte

Beitragvon Gerhard » Do 13. Okt 2016, 21:29

In den Dino , 2 L und 2,4 L , sollen nach Handbuch bei Temperaturen unter Null SAE 30 und über 0 Grad SAE 40 eingefüllt werden !

Das hängt wohl auch damit zusammen, um die permanente Ölverdünnung beim Starten etc. mit Benzin kompensieren zu können.

Moderne Öle haben keinen oder nur geringen ZPPD- Anteil als Verschleissschutz - zu Dinozeiten lag er um 1500 bis 1600 ppm - das ZDDP ist allerdings KAT- und umweltproblematisch, daher verschwindet es schleichend.

Nach Betriebshandbuch ist ein 20W-50 sicher o.k., wenn der ZDDP Anteil stimmt.

Valvoline 20W-50 und 10W-60 haben ein "Extrakpaket" ZPPD als Verschleissschutz erhalten, um 1500 ppm. Gibt es zu vertretbaren Preisen im Netz, ebenso wie Penrite 20W-50 und 25W-70 das ebenfalls einen sehr hohen ZDDP Anteil um 1400 - 1500 aufweist. Die Nockenwellen danken es. Man bemerkt das wohl erst nach zigtausend KM. 1100 ist sicher Untergrenze.

Ich kippe i.d.R. Valvoline 10W-60 hinein.
Benutzeravatar
Gerhard
 
Beiträge: 77
Registriert: Mo 13. Jun 2011, 11:21
Wohnort: Freiburg
Dino: Fiat Dino 2,0 Spider

Re: Betriebsmittel erneuern - Getriebeöl, Lenkung, Kühlmitte

Beitragvon Matthias Appel » Fr 14. Okt 2016, 09:17

Nach vielen Experimente fahre ich das von Fiat vorgeschriebene normale Mineralöl 15 W 40 mit hohem LMAA Faktor, damit bin ich sehr zufrieden ;-)

Die Nockenwellen lasse ich nicht bohren. Ich habe schon oft die Ventildeckel ab gehabt, auch nach längeren Standzeiten, Öl-trocken war da noch nie etwas. Ich habe auch schon einmal den Motor gedreht ohne Ventildeckel, ich sah sofort aus wie Sau und war voll mit Öl bekleckert, der Motor auch. Das Öllager sind die Nockenwellen selber, da diese innen hohl sind, und der Ölfilter. Wenn man die Nockenwellen anbohrt kann das Öl über die Bohrungen auch ablaufen, je nachdem wie diese stehen, dann leert man sich eher den Vorrat, als dass das schnell schmiert. Damit bin ich sehr skeptisch. Aber das ist eine Glaubensfrage.

Nur den Öldruck würde ich nicht zu hoch drehen. Es sind schon genügend Ölfilter geplatzt oder Dichtungen am Ölfilter herausgedrückt worden. Viele fahren vor lauter Öldruckpanik sehr dickes Motoröl und drehen den Druck zu hoch, das kann zu Schäden führen. Von der Öldruckanzeige am Armaturenbrett darf man sich nicht in die Irre leiten lassen, die Dinger zeigen Hausnummern an. Wie schon jemand berichtet hatte, wird der wirkliche Öldruck in der Nähe des Ölfilters gemessen.

Gruß, Matthias
Matthias Appel
Administrator
 
Beiträge: 313
Registriert: Fr 27. Mai 2011, 12:34

Re: Betriebsmittel erneuern - Getriebeöl, Lenkung, Kühlmitte

Beitragvon Gerhard » Fr 14. Okt 2016, 16:37

Hallo Matthias,

wo finde ich die Fiat Vorschrift für das Öl 15W-40? Ich kenne bisher nur mein Handbuch, da steht 30 oder 40 SAE.

Gerhard
Benutzeravatar
Gerhard
 
Beiträge: 77
Registriert: Mo 13. Jun 2011, 11:21
Wohnort: Freiburg
Dino: Fiat Dino 2,0 Spider

Re: Betriebsmittel erneuern - Getriebeöl, Lenkung, Kühlmitte

Beitragvon Ribolla_67 » Mo 17. Okt 2016, 15:52

Gerhard hat geschrieben:In den Dino , 2 L und 2,4 L , sollen nach Handbuch bei Temperaturen unter Null SAE 30 und über 0 Grad SAE 40 eingefüllt werden !

Das hängt wohl auch damit zusammen, um die permanente Ölverdünnung beim Starten etc. mit Benzin kompensieren zu können.


Hallo Gerhard, das kapiere ich jetzt nicht - (gegen Ölverdünnung helfen nur korrekt eingestellte Vergaser, ein korrekt öffnender Thermostat und regelmässiges Warmfahren des Motors über 90 Grad Öltemperatur)
Ribolla_67
 
Beiträge: 44
Registriert: Do 26. Mai 2016, 12:59
Wohnort: Steiermark / Österreich
Dino: Fiat Dino 2,4 Coupe

Re: Betriebsmittel erneuern - Getriebeöl, Lenkung, Kühlmitte

Beitragvon Gerhard » Di 18. Okt 2016, 20:04

...möglicherweise hatte da Fiat nicht den Glauben daran, dass das stets - korrekte Vergasereinstellung - der Fall ist. Ich kann mir keinen anderen Grund vorstellen, bereits ab 0 Grad 40er Öl vorzuschreiben und bei Minustemperaturen 30er. Die Motoren hatten ja nicht gerade Wurfpassungen an den Lagern, auch wenn heute die Toleranzen wesentlich geringer sind. Ich hatte diesen Schluss gezogen, da "dicke" Motorenöle speziell mit dem Hinweis auf diese Art der Ölverdünnung beworben werden.

Welche Gründe könnte es sonst noch geben für die Viskositätsempfehlung 40er , wohlbemerkt ab 0 Grad ? Welcher Ölguru weiss das?
Benutzeravatar
Gerhard
 
Beiträge: 77
Registriert: Mo 13. Jun 2011, 11:21
Wohnort: Freiburg
Dino: Fiat Dino 2,0 Spider

VorherigeNächste

Zurück zu Technik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste